Presidente do Brasil entre 1995 e 2002, Fernando Henrique Cardoso, fundador e presidente honorário do PSDB, está em Paris, onde participou do diálogo com o sociólogo e seu ex-professor, Alain Touraine. O ex-presidente concedeu entrevista exclusiva à RFI logo antes de entrar na sala, lotada, para debater com o colega, com quem mantém um diálogo que já dura cinco décadas.

Paloma Varón

No debate intitulado “Ordem contra a democracia?”, organizado pelo Colégio de Estudos Mundiais, da Fundação Casa das Ciências do Homem (FMSH, na sigla em francês) e que teve lugar na Casa da América Latina, em Paris, os dois sociólogos discutiram a crise dos sistemas democráticos ocidentais. Dando continuidade a este ciclo de debates, a Fundação organiza, no dia 31 de janeiro, também na capital francesa, uma conferência intitulada “Brasil: as raízes da vitória da extrema direita”.

Na entrevista para a RFI, FHC, como é conhecido no Brasil, explica por que, mesmo não tendo votado no presidente Jair Bolsonaro e sendo “oposição”, não apoiou Haddad em outubro de 2018. Fala também da crise da democracia brasileira, do fim de um ciclo iniciado com a Constituição de 1988 e de suas expectativas quanto ao novo governo.

No final do evento, membros do coletivo Alerta França-Brasil, criado em Paris em 2016 por ocasião do processo de impeachment da presidente Dilma Rousseff, abriram uma faixa em frente à mesa onde aconteceu o debate e chamaram o ex-presidente de “golpista”. Perguntado se tinha se incomodado com o protesto, Cardoso disse que não, pois “estava acostumado”.

RFI - O que aconteceu com o Brasil?

FHC - Uma transformação muito grande, porque o sistema político tal como ele foi montado por nós mesmos com a Constituição de 1988 chegou ao fim de um ciclo. Houve uma desmoralização da vida política, houve também um processo de corrupção que corroeu bastante o poder no Brasil e um desencantamento do povo. E o povo reagiu elegendo um candidato que era pouco conhecido, mas que aparecia como se fosse uma ruptura com tudo o que tinha sido feito anteriormente. Não acho que isso signifique o fim da democracia – na França muitas pessoas acreditam que foi –, é mais complexo que isso, é um ciclo que chega ao fim. É preciso refazer o sistema político, recriar confiança nas pessoas. Quem vai ser capaz de fazer isso é a questão.

RFI - Mas se não é o fim da democracia, como alguns pregam, é o sinal de uma crise da democracia?

FHC - Bom, as democracias estão em crise em geral. Onde há democracia representativa, mesmo aqui na França, penso que há um certo desencontro entre a vontade das pessoas e a representação delas na vida política. Então neste sentido sim, porque você tem hoje novas formas de comunicação que são fundamentais, que conectam as pessoas com muito mais velocidade, independentemente das instituições sociais e tudo o mais. Então, neste sentido, é uma transformação. Se a gente chamar de crise, é uma crise. No nosso caso, a gente tem um problema mais sério, que é a desmoralização. Não só uma crise de desajuste das regras democráticas na vida social, mas também de corrupção no próprio poder, que ficou visível, gerando repulsa da população. Há risco para a democracia? Sempre há risco para a democracia. Eu acho que era o Sérgio Buarque de Holanda que dizia que a democracia é uma plantinha tênue, que tem que regar todo dia, tem que molhar para poder vicejar, para florescer. Então eu não vou dizer que não haja sempre o perigo de uma tentativa de autoritarismo. Eu já passei por momentos bem difíceis no Brasil e sei como é isso, mas por enquanto temos bastante liberdade na imprensa, na movimentação social. Vamos ver como o governo vai se posicionar. Eu, pessoalmente, tenho discrepâncias grandes com a visão de alguns setores do governo, mas isso faz parte do jogo, às vezes você ganha e às vezes você perde. Quando as pessoas que ganham querem evitar que haja a mudança de governo, que haja eleições, que haja liberdade de imprensa, aí complica. Aí você tem uma crise mais profunda. Nós não chegamos a este ponto, ao meu ver.

RFI - Em uma entrevista recente, o senhor falou que, se este governo for de extrema direita, seria oposição. Ainda existe esta dúvida se é ou não um governo de extrema direita?

FHC- Não, não tenho dúvidas. Eu seria oposição de qualquer maneira, eu não votei nele. E eu não votei nesse porque tinha um outro candidato [em quem votar], de um outro partido, e também porque eu não concordo com as ideias que ele expressou durante a campanha. Agora isso não me leva a dizer que o governo vá ser um governo que quebre as regras democráticas, isso é outra coisa. Eu discordo da orientação política e acho que o que eu tentei dizer foi o seguinte: na eleição, não houve uma votação de escolha entre esquerda e direita, entre democracia e ditadura. Isso não estava em jogo. O que estava em jogo era esta irritação da população com a corrupção e pela existência de uma violência espraiada no país. Eles queriam ordem. Foi mais em função de simbolizar a ordem e não estar vinculado a processos corruptivos que levou Bolsonaro à eleição. O que não quer dizer que o governo não tenha dentro dele elementos de direita. Tem.

RFI – E de extrema direita?

FHC – De extrema direita. Com visão bastante reacionária, em alguns setores. Agora, isso vai prevalecer? Aí depende, depende do jogo da sociedade, depende da resistência do Parlamento, da imprensa, não é tão simples assim. As pessoas quando ganham, não fazem tudo o que querem. Eu fui presidente eu não fiz tudo o que eu queria. Não se consegue, a sociedade existe. Então eu acho que a oposição precisa sempre existir. Na democracia, é necessário que exista oposição. Agora oposição, ao meu ver, o que não pode é ser destrutiva, no sentido de dizer que tudo o que vai ser feito pelo governo é errado porque vem do governo. Eu não sei, o que fizer errado eu sou contra. O que não tiver errado, por que eu vou ficar contra? Eu digo errado no sentido do bem-estar do povo, do crescimento da economia, da manutenção das regras democráticas. Se houver e quando houver atentado quanto a estas questões, eu acho que quem está na condição deve protestar, deve reagir.

RFI – O senhor acabou de dizer que não votou em Bolsonaro. Por que não declarou voto ou apoiou a Haddad, num momento tão decisivo da História do Brasil?

FHC – Isso é outra coisa, porque eu nunca estive de acordo também com as posições do PT, que levaram à situação, a este descalabro em que nós estamos. Eu me dou com o Haddad, pessoalmente, e não tenho nada contra ele, pelo contrário. Agora, ele botou uma máscara de Lula. Bom, o Lula fez coisas positivas, sem dúvida, mas ao mesmo tempo é responsável pelas transformações negativas ocorridas na vida política brasileira. Então há momentos em que a gente tem que ter noção de que “pô, eu não tô nem cá, nem lá”, não é a minha escolha, eu não sou obrigado a optar. Se houvesse o risco de quebra da democracia, aí sim. Depende da avaliação. Eu avaliei que não, que nós temos capacidade de resistência. Não vi nestes termos. Eu sei que muitas pessoas do PT dizem: “É o fascismo”. Mas eles não conhecem a História. Não tem fascismo, assim como não tem comunismo. Os dois lados têm esta visão um pouco antiquada. Então eu não sou obrigado a fazer uma escolha, eu não estou escolhendo entre a liberdade e a ditadura, entre o fascismo... Bom, também entre o fascismo e o comunismo fica difícil fazer uma escolha.

RFI – Esta questão se deve ao fato de que aqui na França eles estão acostumados a ver os partidos tradicionais fazerem uma frente republicana contra a extrema direita cada vez que ela chega ao segundo turno de uma eleição. E, poucos dias antes do segundo turno no Brasil, eu fui à Assembleia Nacional francesa e falei com deputados de diversos partidos e tendências que não entendiam por que não houve isso no Brasil.

FHC – Eu sei, eu conheço bem a vida francesa. Mas não houve também nenhum esforço, o PT nunca se mostrou aberto neste sentido, então é difícil encontrar razões [para apoiar]. Fizeram tantas coisas erradas, será que o meu voto vai fortalecer estas coisas erradas? Mas também não vou votar naquele em quem eu não acredito. Eu não vi como uma situação de que o novo governo é uma ameaça à democracia. Neste caso, teria de se fazer uma frente democrática. Mas não foi posto assim lá. Foi posto depois ou na hora do desespero da campanha final. Mas não é o que estava em jogo, eram outras questões que estavam em jogo. Talvez eu esteja equivocado, vamos ver daqui a pouco. Se eu estiver é ruim, porque aí vamos ter de lutar pela liberdade. Eu já lutei outras vezes, eu não teria nenhuma dificuldade, ainda mais agora, a esta altura da vida, eu digo o que eu penso. Eu não achei que valesse a pena comprometer minha posição de pensamento por uma candidatura que se dizia progressista, mas que tem em si as marcas do desastre que houve no Brasil: a estagnação da economia, pauperização, não intencionada, mas como consequência de muitos malfeitos e muita corrupção. A corrupção não era pessoal só, mas das instituições, o que é mais grave.

RFI - Esta corrupção das instituições já não existia antes? Não é um caso crônico do Brasil?

FHC - Não, aí é que está a diferença. Você pode dizer que sempre houve corrupção, sempre haverá, aí é outra coisa. Não é isso não: é a organização da corrupção como base do poder. É outra coisa, muito mais grave. Não é corrupção de A, de B ou de C que é má-conduta pessoal, que está errado, mas além disso você tem aqui a corrupção de um sistema que passava pela utilização de empresas públicas para financiar empresas privadas que financiavam partidos de maneira sistemática. Isso é algo muito contra a democracia, contra a liberdade. E eu não posso escolher este lado contra o outro.

RFI - Qual a sua opinião em relação à Operação Lava Jato, o senhor a apoiou?

FHC – Eu sempre apoiei, mesmo se há exageros. Vou dar um exemplo: um governador do meu partido, do estado de Minas Gerais, foi condenado a 21 anos. O que ele fez? Ele eu não sei se fez, mas algumas pessoas que trabalhavam com ele fizeram um contrato com o governo, que na verdade era para usar dinheiro para a campanha dele. Foi condenado a 21 anos, é um exagero. Como é que você resolve isso? Apelando. Porque a Justiça funciona. Você não pode dizer que há uma perseguição política no Brasil. Há muita gente na política que está sendo condenado, por acusações de corrupção, de mau uso do dinheiro público. Você pode discutir isso na Justiça, pode discutir se a pena é correta. Os juízes da Lava Jato são da primeira instância, depois você recorre à segunda instância e ainda tem o Supremo Tribunal Federal. Então, se todas instâncias dizem que é culpado, o que que eu vou fazer? Ou eu acredito que a Justiça e a democracia existem ou eu faço o quê?

RFI – Voltando ao governo Bolsonaro, já estamos no 14º dia de seu governo, qual a sua avaliação destes primeiros dias? O senhor acha que o fato de o Brasil ter eleito um presidente de extrema direita vai afetar negativamente a imagem do país no exterior e particularmente na França?

FHC – Vamos começar por aí. Afeta. É claro que afeta. A percepção do resto do mundo e particularmente na França é negativa. O governo começou complicado, com a recusa do pacto de imigração, dizer que vai sair da convenção sobre o clima, são posições difíceis de imaginar que o mundo aceite com aplausos. Dentro do governo, tem setores ultraliberais, na parte econômica, setores que são culturalmente atrasados, reacionários, e setores que são fora do mundo, “démodé”.

RFI – E como fazer com que isso funcione? Para que eles se entendam para governar?

FHC – Este é o ponto, é difícil ver. Você vê que, no começo do governo, estão dando muitas cabeçadas, um diz uma coisa, o outro diz outra coisa e tal. Eu sou prudente, eu fui presidente, eu sei que é difícil, não gosto de jogar pedra toda hora e às vezes no começo as pessoas custam a se ajeitar. Mas aí é mais do que isso, são setores muito desencontrados. Eu sou brasileiro em primeiro lugar; o meu partido, para mim, vem depois. Eu quero o bem-estar do povo e tenho uma visão de mundo. Acredito na humanidade, acho que tem valores universais, direitos humanos, essa coisa toda, então eu torço para que não façam erros, não torço para que errem. Deixa ver o que vai acontecer. Mas que estão dando cabeçada, estão.